Následující rozhovor by nebyl úplný, kdybychom nepopsali okolnosti jeho vzniku. Je totiž třeba předeslat, že členové a členky zapatistické Výpravy za život o publicitu v médiích nestáli. Daleko radši by svůj čas věnovali třeba malozemědělcům nebo aktivistům nejrůznějších sociálních bojů než novinářům, k nimž rozhodně nechovají přílišnou důvěru – mají totiž pocit, že by se mohli snadno stát jen exotickou atrakcí v mé­­diích udržu­jících status quo. Hned na začátku setkání se tak ukázalo, že odpovídat budeme nejprve my na jejich otázky, protože i zapatisté se o nás a A2 chtěli něco dozvědět. Rozhovor pro ně neznamená, že se jedna strana ptá a druhá odpovídá – ostatně i svou cestu do Evropy chápou jako vzájemnou výměnu myšlenek a zkušeností. Ani po seznámení ale na naše otázky nedošlo. Zapatisté nám totiž chtěli nejprve odvyprávět svůj vlastní příběh, počínaje mexickou revolucí z roku 1910, kterou považují za nedokončenou a po jejímž hrdinovi Emilianu Zapatovi pojmenovali své hnutí. Vzájemné rozdíly ve vnímání času jsme si uvědomili, když jsme zhruba po dvou hodinách mohli konečně položit první otázku. Zbývá doplnit, že všech dvanáct přítomných mužů a žen si přálo zůstat v anonymitě a v odpovědích se střídá několik z nich.

Spisovatel Carlos Fuentes už v devadesátých letech označil zapatistické povstání za „první postmoderní revoluci“. Zapatistická armáda národního osvobození (EZLN) totiž nepřipomínala klasické latinskoamerické guerilly s jejich marxleninskou rétorikou i praxí. Zapatisté jako by vraceli do hry poetické myšlení domorodých národů včetně étosu, jenž by se dal nejspíše označit za humanistický, třebaže z něj nikdy nevymizel revoluční patos. Během povstání v roce 1994 sice vedli ozbrojený boj a zbraně se staly nedílnou součástí jejich vizáže i PR, postupně však získaly spíše symbolický význam. I když mohou českému publiku některé zapatistické obraty připomínat oficiální jazyk minulého režimu, jejich slova patří do zcela odlišného kontextu. Není náhoda, že zapatisté nemají žádné pevně stanovené zákony, ostatně sami o sobě říkají, že se učí neustálým klopýtáním. Jejich autonomní experiment se přitom nenapájí výhradně z teoretických zdrojů radikální levice – naopak platí, že někteří současní levicoví myslitelé a akademici již čtvrtstoletí uznale sledují, co se děje v lakandonské džungli. Koneckonců i autorům následujícího rozhovoru se během setkání se zapatisty ukázala novinářská práce v jiné perspektivě.

Jaké máte pocity z prvních dnů vaší výpravy po Evropě? A proč jste vlastně přijeli?

Viděli jsme, čeho jste dosáhli, viděli jsme různá krásná města a místa. A ještě krásnější je, že i tady máme spolubojovníky, za kterými jsme jako zapatisté přijeli – za sestrami a bratry, kteří bojují proti kapitalismu. Leccos je tu samozřejmě odlišné, ale náš nepřítel je jen jeden: kapitalismus. Jsme tu, abychom sdíleli své zkušenosti s těmi, kdo se v různých místech chtějí organizovat. Nezáleží na jméně kolektivu nebo na tom, z kolika lidí je složen. Důležité je bojovat, abychom přežili.

Považujete svůj boj v Chiapasu za úspěšný?

Ano, budujeme svou autonomii, máme svou vládu, lid o sobě rozhoduje sám, získali jsme svobodu. Všechno jde, i když se to zprvu může zdát jako skoro nemožné.

Znamená to, že se od roku 1994 stále zvyšuje počet caracoles (územních jednotek) a autonomních vesnic?

Ano, počet caracoles nedávno vzrostl. A roste i počet obyvatel zapatistické autonomie. To ale neznamená, že by se k nám připojovaly další skupiny, ačkoliv po našem boku bojují i lidé, kteří zapatisté nejsou – solidarizuje s námi třeba Národní domorodý kongres (CNI) a další organizace. Moje děti byly v roce 1994 malé a teď už mají partnery a vlastní děti. Zapatistů přibývá touto přirozenou cestou, a proto jsme se rozhodli, že je čas vyčlenit nové caracoles. Má to i tu výhodu, že se různé kolektivní práce přiblíží bydlištím a tím se všechno usnadní.

Rosteme ale také neustálým rozvojem. Autonomie nemá manuál, do kterého bychom se mohli podívat, je to proces bez konce. Když něco potřebujeme, hledáme řešení, a tak vznikají nové věci. Třeba taková nezbytnost, jako je školství. Po válce jsme zůstali bez učitelů. A lidé se ptali: jak se teď budou naše děti učit? Nemohli jsme vzkázat vládě, ať nám učitele pošle, pokud jsme chtěli být autonomní. Museli jsme promyslet, jak si to zařídit sami, a nebylo to snadné. Na začátku třeba někdo řekl: Sousede Pedro, podívej, ty umíš číst, měl bys to učit děti. A tak učil to málo, co uměl. Viděl to někdo z vedlejší vesnice, zavedl to u nich, a tak se učení rozšířilo. Když vznikly autonomní obce, dali lidé hlavy dohromady, aby vymysleli, jak celou věc formalizovat. Ti, kdo učí, by měli projít pořádným školením – jenže kdo je proškolí? V zájmu obcí bylo, aby děti měly vzdělání jaksepatří. A tak jsme kontaktovali lidi z měst, kteří by dali našim učitelům průpravu. Přijeli i z univerzit v hlavním městě a společně jsme diskutovali o tom, co je potřeba učit. Dějiny Mexika? Ano, ale se vším všudy, bez zamlčování. Probírali jsme to s odborníky z hlavního města – sami říkali, že nepůjde o nic snadného, že to budou muset důkladně připravit, a strávili na tom měsíce. Tak se rodilo autonomní vzdělávání. Stejným způsobem objevujeme i další věci: nevíme dopředu, jaké potřeby vyvstanou, jaké problémy budeme muset řešit. A takhle rosteme, protože autonomie je neustálý proces rozvoje.

Zapatisté se profilují jako hnutí, v němž není místo pro žádný druh diskriminace, ani pro tu genderovou. Mohli byste popsat roli žen v hnutí?

Když se v devadesátých letech ­chystalo povstání, ženy nejdřív o ničem nevěděly, protože muži se báli vyzrazení. Kvůli utajení navíc probíhaly všechny přípravy v noci. Muži odcházeli a vraceli se za úsvitu, celí od bláta. Manželky se jich začaly ptát, kam to chodí a jestli třeba nemají milenku, zkrátka způsobovalo to rodinné problémy. A tak muži museli svým ženám říct, co se děje. Ženy pochopily, že půjde o ozbrojený boj, a postupně začaly uznávat, že nic jiného nezbývá. Nejvíc se ale našim prvním soudružkám líbilo, že si muži zakázali alkohol. Začaly tedy připravovat kukuřičné placky tostadas, pinole a další proviant, kterým zásobovaly povstalce v horách. A také to všechno dělaly v noci, aby se neprozradily. Přes den by se totiž příbuzenstvo mohlo vyptávat, k čemu toho tolik připravují. Muži uznali, že zapojení žen je nezbytné, a to včetně boje. Naše sestry měly na výběr: mohly z nich být domobrankyně (milicianas), nebo povstalkyně (insurgentas). Hodně z nich se rozhodlo bojovat se zbraní v ruce a začaly se na to chystat. Nebylo to snadné, například vůbec nebyly zvyklé na kalhoty, u nás je nosili jen muži. Těžko ale mohly projít vojenským výcvikem v sukních. Vzdělávaly se ale i politicky na tajných shromážděních. Když se jich někdo ptal, kam jdou, říkaly, že pro kukuřici, na dříví… Daly také dohromady krejčovské dílny a šily v nich uniformy. Od té doby víme, že účast našich sester na našem povstání je moc důležitá. Podílejí se na budování autonomie a zastávají nejrůznější funkce, i v Radě dobré vlády (Junta del Buen gobierno). V našem boji kráčejí muži a ženy pospolu.

A jak vypadá život zapatistických žen dnes? Máte nějakou dělbu práce?

My ženy děláme všechny práce společně s našimi soudruhy. A to samé platí o našem autonomním systému vlády. Ano, máme i ženské pracovní skupiny a pořádáme různá setkání žen, ale nevedeme oddělený boj. U některých nových úkolů, které předtím zastávali jen muži, potřebujeme, aby nám ukázali, jak na to. Fungujeme zkrátka kolektivně.

V blízkosti zapatistických oblastí se nacházejí i domorodé vesnice, které se k vaší rebelii nehlásí. Jaké jsou vzájemné vztahy? Vznikají nějaké konflikty na lokální úrovni?

Někde ano, někde ne. Jsou vesnice, které jsou rozdělené mezi zapatisty a nezapatisty. V některých obě skupiny vycházejí dobře a respektují se navzájem: Jsi zapatista? Dělej, jak uznáš za vhodné, jsi svobodný člověk. A naopak, my chápeme, že oni mají prospěch z vládních projektů. Jinde se na nás ale dívají skrz prsty, protože nejsme s vládou, a to je dráždí. My se nicméně snažíme s nimi vycházet. Dejme tomu, že jim stát postaví silnici. My se o silnice a vládní infrastrukturní projekty neprosíme, oni ano. Někde řeknou: bratři, tady je silnice, jestli chcete, používejte ji, je tu pro všechny. Jinde se ale třeba stane, že naši sousedé chtějí, aby jim stát postavil silnici, a pokoušejí se nás přimět, ať podepíšeme žádost. A my říkáme: přece vám nemůžeme podepisovat žádost pro úřady, když jsme zapatisté. Taky ji budete používat, oni na to, tak to koukejte podepsat. Kdepak, odpovídáme, jsme autonomní, ale když chcete silnici, mějte ji. A oni nám ji pak třeba nedovolí používat. Takové konflikty existují. Snažíme se vyhýbat pitomým hádkám a vážnějším střetům. Na většině území je klid – chceme s nimi vycházet, bavíme se s nimi, jako se teď bavíme spolu. Ale to víte, vláda s nimi manipuluje a oni často nechápou, o co nám jde.

A nebezpečí plynoucí z přítomnosti mexické armády a paramilitárních jednotek?

Zrovna před pár týdny, v polovině září, nám paramilitární jednotky unesly dva soudruhy. Také vláda má pořád v zóně své vojáky a silniční patroly, přelétávají nad námi jejich vojenská letadla. Vojenská přítomnost trvá. Ale trvá také náš vzdor a rebelie. Od vyhlášení války v roce 1994 na nás vláda útočila, v roce 1995 poslala tisíce vojáků. Chtěla vyvolat střet, aby získala záminku k útoku na naši komunitu, což by nutně vedlo i k zabíjení civilistů. A tomu jsme museli zabránit. Naši ozbrojenci se stáhli do hor, aby se s vojáky nestřetli, a vyhnuli se tak masakrům. Tady moje mladší soudružky by tu jinak nebyly, protože jejich rodiče by to nepřežili. Ale my jsme vzdorovali a do střetu s armádou jsme nešli, protože jsme věděli, že jí jde o krveprolití. Odpověděli jsme jinak – rebelií. Zničili naše autonomní obce (aguascalientes), naše domy – ale co už, postavili jsme si jiné. Domů můžou zničit, kolik chtějí, ale autonomii si každý soudruh nosí ve své hlavě a v srdci. Bere si ji s sebou, kamkoli jde. Museli by dostat všechny zapatisty, do jednoho. Takže to s námi má vláda těžké.

Pak přicházely další paramilitární jednotky. Ti hajzlíci nám provedli leccos, ale my jsme to přestáli, a právě v tom spočíval náš vzdor. A také nám docházelo, že jde o naše bratry – ten a ten by mohl být náš bratranec, táta, syn, je to domorodec jako my, navíc chudý a vykořisťovaný. Kapitalismus ho drží v podělané chudobě, pak mu nabídne peníze, aby šel pít krev zapatistům, a on na to přistoupí, nechá se zmanipulovat. A my se musíme zapřít a nezabít ho, protože právě to by se vládě hodilo – abychom se my, domorodci a chudí, pobili mezi sebou. My ale nebojujeme proto, abychom zabíjeli a sami umírali. Budujeme svůj život, hledáme a nacházíme cestu autonomie. To vláda nás chce přinutit vzít zase do ruky zbraně. A pokud nás jednoho dne vojensky napadne, muži a ženy se budou muset bránit.

Návrat k ozbrojenému boji tedy nevylučujete?

Nemusí k tomu dojít. Ale zbraně jsou pro nás zárukou, abychom mohli bojovat politicky a mírumilovně. Dobře si je hlídáme a neodevzdáme je. Jak jednou řekl jeden soudruh na shromáždění: praktikujme autonomii v míru, protože autonomie je náš život a bude tu po staletí, navždy. Nikdy neodevzdáme zbraně vládě, ale také je nepoužijeme tak, jak by se jí to hodilo. Třeba teď si tady povídáme, a vidíte, nemáme u sebe ani klacek. My jsme sem nepřijeli prosazovat ozbrojený boj, jsme tu, abychom hájili život. Vyprávíme vám svou historii a zároveň vidíme, že tu pro svůj politický boj, pro boj v míru, můžeme najít další způsoby, jak si vybudovat svůj vlastní život. Zjišťujeme, že je tu hodně skupin, které také hledají, jak vytvořit myšlenkovou pospolitost, svět, do kterého se vejde mnoho světů.

Dozvěděli jsme se třeba, že jsou tu skupiny, které bojují proti uhelným dolům nebo nějaké továrně, která znečišťuje prostředí. Možná víte, že v jednom našem komuniké se mluví o kapitalistické hydře, o stohlavé sani. Kapitalismus je rozšířený po celém světě a ničí nás různými způsoby. Když té sani usekneš jednu hlavu, naroste jí jiná – a když ji tady připravíte o továrnu, postaví si ji jinde, a navíc má spoustu dalších. Můžete zablokovat továrnu na coca­-colu, ale oni si ji postaví v Americe, v Africe, kdekoliv. Proto říkáme, že kapitalismu je potřeba znemožnit život, což se dá udělat jen tak, že ho někdo bodne tady, někdo tam a někdo zase tamhle – a bude od něj klid. My už na něm ani na vládě nezávisíme, nás kapitalismus nemá jak použít pro svůj růst. A bez lidí je ten zmetek ztracený. Až jednoho dne nebude nikdo pro kapitalismus nic dělat, jeho stroj se zasekne. Ani všechny jeho peníze mu nebudou nic platné. Zatím ale ničí Matku Zemi a kromě zisků ho nic nezajímá.

Stali jste se inspirací jak anarchistům po celém světě, tak různým levicovým skupinám včetně marxistů. Považujete své hnutí za pokračování některé ze zmíněných tradic?

Ne. Je nám vcelku jedno, jestli to někdo označí za anarchismus, socialismus, komunismus, nebo kolik těch politických proudů je… My říkáme jediné: ať poroučí lid, ať sám rozhoduje o svém životě. Jak se to jmenuje? Jakkoli chcete, říkejte si tomu klidně třeba zapatistický kapitalismus… Na jméně nezáleží, důležité je, co a jak se dělá. Proto nemůžeme říct, že bychom vyznávali nějaký výlučný politický proud. Slyšeli jsme tu třeba o anarchistických skupinách – proč ne, pokud jim jde o společné rozhodování o vlastním životě, je přece jedno, jak se jmenují. Jiní zase říkají: Chceme být zapatisté, to má dobrý zvuk. Ano, ale není to jménem, je to tím, co se dělá.

Řada převážně mladých aktivistů z celého světa odjíždí do Chiapasu, aby na vlastní oči spatřili experiment, který je uhranul, a případně se do něj zapojili. V této souvislosti se mluví i o „revoluční turistice“. Vyplývají z ní nějaká negativa, s nimiž se musí zapatisté vyrovnávat?

Můžete to nazývat turismem nebo módou. Když někdo přijede do Chiapasu a chce se něco dozvědět, pak je to v pořádku. Představte si ale, že k nám přijedete třeba vy a uděláte krásnou publikaci s fotkami a se vším všudy, lidé si ji tu budou prohlížet a říkat: No vida, jak to těm zapatistům sluší, jak to tam mají hezké, hele, jakou mají pěknou kancelář – tohle by se dalo považovat za turismus, je to tak? Ale když nějaký bratr nebo sestra přijede se svou skupinou, mluví s námi a snaží se něco vytvářet, nacházet novou praxi, to už turismus není.

I vy nám vyprávíte spoustu věcí, které jsme nevěděli. My se vrátíme do našich vesnic a budeme je předávat dál. Když tu uvidíme něco, co nám připadá vhodné, můžeme to tak začít dělat i u nás. Na jednom statku jsme se třeba setkali s člověkem, který pěstuje zeleninu a má dohodu s jídelnou ve městě – jak se jmenovalo? Aha, Brno. On má odbyt a oni nemusí kupovat zeleninu od kapitalistických firem. Je to dobře zařízené, rádi bychom něco podobného zavedli i u nás. Ano, i my se tu procházíme po pěkných místech a můžeme vypadat jako turisté – ale turisté bychom byli, pokud bychom nedělali nic jiného a nevyměňovali si ideje, které se dají uvést v praxi.

Dlouhá léta byl nejvýraznějším mluvčím vašeho povstání subcomandante Marcos, jenž si dnes říká Galeano a na Západě se stal ikonou radikálních sociálních hnutí. Kým je Galeano pro řadového člena zapatistické komunity?

Je to soudruh – zapatista jako každý jiný. Ano, subcomandante Galeano nám hodně pomohl a pomáhá. Ale je to zkrátka soudruh, tak jako kdokoli, kdo se staví za naši věc. V EZLN neřešíme rasu, barvu pleti nebo náboženství. Když přijde nějaký mestic z města, říkáme, že nejsme hnutí domorodců, jsme hnutí za život. Nemusíme ani mluvit stejným jazykem, abychom byli zapatisté. Ve školách ale máme povinné základy španělštiny, aby se jednotlivé národy snáz domluvily mezi sebou.

Jakým způsobem jste se vyrovnávali s pandemií?

Řídíme se pokyny našich zdravotních odborníků. Zakrýváme si ústa a nos, dodržujeme rozestupy, zůstáváme ve svých vesnicích a nechodíme tolik do měst. Když přišel covid, na nějakou dobu jsme přerušili kolektivní práce, schůze, vyučování a zjišťovali jsme, jak dál fungovat. Pak jsme se začali scházet v menších skupinkách a s rozestupy. Několik lidí od našich provládních sousedů se dostalo do veřejných nemocnic a bohužel se mezi nimi rozšířila fáma, že doktoři v nemocnicích zabíjejí lidi, a tak do nich odmítali chodit a umírali doma. Ano, někteří umřeli i v nemocnicích, ale ne proto, že by je zabíjeli doktoři – ti jistě dělali, co mohli, aby je zachránili. I u nás se několik lidí nakazilo, ale my jsme se stihli připravit, měli jsme dýchací masky, a tak nebylo potřeba, aby nemocní chodili do vládních nemocnic. A při následném léčení dýchacích problémů nám pomohla i tradiční znalost bylin, ze které měli prospěch i naši sousedé. My, kteří jsme teď tady, jsme se dva měsíce drželi ve svém caracolu, každých pět dní nás testovali, a nikdo nebyl pozitivní. Víme, že covid je tu na dlouho, a když přišel plán na cestu do Evropy, ptali jsme se: co když se tam nakazíme a umřeme? Ale řekli jsme si, že zkrátka chceme mluvit s Evropany a vyměnit si zkušenosti.

V jakých sociálních bojích mimo Mexiko nacházejí zapatisté inspiraci?

Pro nás je důležitý každý boj proti kapitalismu, kdekoliv na světě. Všude je spousta individualismu, a to nejen mezi jednotlivci, ale i v kolektivech: Tohle je naše skupina, nechoď mezi nás! Takovou kulturu plodí kapitalismus. Nemůžeme říct, kdo bojuje líp, důležité je, že se organizuje proti našemu společnému nepříteli, aby nás nezničil. A společně zmůžeme všechno.

Co by se mělo stát, abyste svou Výpravu za život považovali za úspěšnou?

Úspěch bude, pokud dobře vysvětlíme, kdo jsme, co znamená naše autonomie a jak si budujeme život. Pokud si na základě rozmluv s námi dokážete od nás něco vzít a proměnit to v praxi, stejně jako my od vás, pak to bude k něčemu dobré. Nechceme zas tak velké věci. Třeba tady moje soudružka mluvila moc pěkně, mohli byste jí v Praze postavit sochu, ale kvůli společenskému uznání jsme opravdu nepřijeli.